"Jeśli ktoś zobaczył Bachusa, a potem miał skojarzenia z Ostatnia wieczerzą, to świadczy o ignorancji" (2024)

Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Januszem Majcherkiem, filozofem i socjologiem z Akademii WSB oraz prof. Piotrem Nowakiem, socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Artystyczna prezentacja Paryża

Czy przemówiła do Panów inauguracja Igrzysk Olimpijskich w Paryżu? A może mówiła obcym językiem?

Prof. Janusz Majcherek: Uważam, że była oszałamiająca. Ta inauguracja pokazała to, co Francja ma najlepszego: bardzo wysoką kulturę w bardzo dobrym wydaniu. Oszałamiająca była też ilość rozmaitych aluzji, nawiązań, metafor. Wszystko to w bardzo dobrym, artystycznym guście. Nie mogłem wręcz nadążyć za kaskadą rozmaitych występów, prezentacji. A najciekawsze było to, że było to oderwane od stadionu. Nie było to standardowo jak na stadionach. To była prezentacja artystyczna miasta Paryża. Pokazująca w rozmaitych scenach, metaforycznych aluzjach, w nawiązaniach do historii Francji bogactwo tej niegdyś kulturalnej stolicy świata.

Prof. Piotr Nowak: Odebrałem troszkę inne wrażenie po oglądnięciu tego widowiska. Zgadzam się, co do jednego, że była to pierwsza ceremonia otwarcia, która odbywała się w całości poza stadionem, gdzie w dużej mierze to miasto uczestniczyło w otwarciu. Może jestem zbyt dużym tradycjonalistą. Oglądałem otwarcia w Grecji w 2004 roku, w Pekinie w 2008 roku, czy nawet w Londynie w 2012 roku, tu, w Paryżu, odniosłem mieszane wrażenia. Może dlatego też, że pogoda nie sprzyjała artystycznym dokonaniom, które tam się działy. Gdybym miał się odnieść do treści, to budziła moje kontrowersje, jeśli chodzi o tematy i problematykę tam podejmowaną. Zgadzam się, że była to prezentacja Paryża i tego, co jest aktualnie w Paryżu. Do tej pory byłem przygotowany, że to taki czas, gdzie dane państwo, które organizuje igrzyska, prezentuje to, co wniosło do cywilizacji, to co miało najlepsze w swojej historii. Pokazywało kompleksowy obraz państwa, a nie wycinek tego co się dzieje tu i teraz w Paryżu.

To skąd ta awantura? Abp Jędraszewski pisze, że „ponad miliard chrześcijan na całym świecie zostało obrażonych”. Politycy, głównie z prawej sceny politycznej, również zabierają głos w sprawie. Może, jak wskazuje prof. Majcherek, przestaliśmy czytać mity, aluzje, tradycje i stąd te nieporozumienia?

Prof. Janusz Majcherek: Wydaje mi się, że jeśli ktoś zobaczył Bachusa czy Dionizosa, a potem miał skojarzenia z „Ostatnia wieczerzą”, z Jezusem, religią chrześcijańską – to jakieś nieporozumienie. To świadczy o ignorancji i dyletantyzmie tego, kto to oglądał. Te wszystkie awantury są co najmniej przesadzone, a w pewnym stopniu świadczą o ignorancji i dyletantyzmie tych, którzy takie protesty formułują.

Prof. Piotr Nowak: Myślę, że wyznaczanie standardów, w jaki sposób mamy odbierać dzieła artystyczne, to za daleko idąca ingerencja w doznania artystyczne każdego z nas. Każdy ma prawo interpretować dzieła artystyczne w ten sposób, w jaki go czuje. To raczej kwestia dyskusja o granicach wolności artysty w wyrażaniu własnej kreatywności. Czy istnieje w ogóle coś takiego jak granica w sztuce. Niestety nie znam stanowiska abp. Jędraszewskiego, ale muszę powiedzieć, że osobiście miałem bardzo mieszane uczucia i jako odbiorca, a wypowiadam się jako statystyczny widz oglądający otwarcie olimpiady w telewizji, i mam prawo, tak jak każdy jeden na świecie, odbierać dzieła artystyczne w sposób, w jaki je interpretuję. Nie ma jednej uniwersalnej interpretacji i jednego sposobu interpretowania dzieł artystycznych.

Opowieść na wskroś francuska

A może ceremonia była opowieścią na wskroś francuską? Raz w odniesieniu do spraw związanych z Kościołem, dwa – pokazująca niejako przemoc wpisaną w funkcjonowanie państwa, mowa o Marii Antoninie bez głowy.

Prof. Janusz Majcherek: To jest akurat scena, która stosunkowo mało mi się podobała, chociaż w pewnym sensie dobrze świadczy o samokrytycyzmie Francuzów. Pokazują zgilotynowaną królową. To jest poniekąd przyznanie się do tego, że historia Francji, która jest chwalebna i ma mnóstwo epizodów istotnych z punktu widzenia historii powszechnej, ma też epizody wstydliwe, czy dwuznaczne. Akurat ta scena figury z odciętą głową mogła budzić większe kontrowersje. Mogła też zostać uznana za wyraz samokrytycyzmu Francuzów w stosunku do własnej historii. Pokazują też epizody krwawego terroru rewolucji.

A na jakie problemy współczesnych społeczeństw chcieli zwrócić uwagę autorzy? O czym jest ta opowieść?

Prof. Piotr Nowak: Myślę, że o kondycji współczesnego zachodniego społeczeństwa i o sposobie interpretowania teraźniejszości, z którą spotykamy się i w której jesteśmy zanurzeni. Chciałbym przedstawić bardziej ogólną tezę. Inscenizacja jest kontrowersyjna, bo próbuje się łączyć ideę olimpizmu z taką interpretacją rzeczywistości, która narzuca pewien obraz, która powoduje, że te symbole, znaczenia mają opisywać nam rzeczywistość w taki a nie inny sposób. Jest to rodzaj pewnej wojny kulturowej, którą obserwujemy na świecie. Mamy z nią do czynienia w wielu krajach, toczy się ona właśnie za pomocą symboli, często przy wykorzystaniu sztuki. To kontynuacja tego, co obserwujemy na świecie.

Prof. Janusz Majcherek: Ja tego tak nie odbieram. Przesłanie takiego widowiska brzmi raczej: patrzcie na to bogactwo tradycji, na tę wielką różnorodność i czerpcie z tego. Korzystajcie z tego i radujcie się. Igrzyska olimpijskie są okresem radości. Tutaj dobrze pasowały te francuskie hasła: liberté, égalité, fraternité. To są igrzyska, które realizują pewne ideały. Zresztą ruch olimpijski zawsze powoływał się na wielkie ideały ludzkości. I te ideały są wcielone w kulturze, w tym w kulturze współczesnej, która pokazuje swe bogactwo i rozmaitość. Ten pokaz mody, który był niekonwencjonalny, który nie był pokazem mody klasycznej czy haute couture, jak to nazywają Francuzi. To była artystyczna transformacja, parafraza, pokazująca tę rozmaitość, różnorodność, barwność, wielokolorowość. To było radosne przesłanie: czerpcie i korzystajcie z tego wszyscy.

Idea olimpizmu kiedyś i dziś

Czym jest więc dla Panów idea olimpizmu?

Prof. Piotr Nowak: Ruch olimpijski jest kontynuacją tego nowożytnego olimpizmu. Wiemy doskonale, że olimpiady były rozgrywane w starożytnej Grecji i toczyły się od co najmniej 796 r. p.n.e. do 385 r., kiedy to zakazano rozgrywania igrzysk. Wskrzeszono je w XIX wieku. Baron Pierre de Coubertin powołał w 1894 roku Międzynarodowy Komitet Olimpijski. Spotkali się ludzie, którzy próbowali wskrzesić igrzyska. Różniły się one od tych w starożytnej Grecji, ale nawiązanie do tego miało być takie, że na czas igrzysk staramy się zawrzeć pokój Boży, ekechejrię i przestać toczyć walki. W czasie rozgrywek będziemy w pokojowy sposób rywalizować ze sobą, a próbując osiągnąć porozumienie, wszystkie problemy, które istniały w czasie, gdy nie trwały igrzyska, zostaną rozwiązane w trakcie igrzysk, w duchu równości, wspólnego dialogu, gdzie my staramy się na równi, na tych samych zasadach rywalizować. Rywalizować w szlachetnej walce, w walce sportowej, gdzie każdy ma taką samą szansę zwycięstwa. To też jest pokłosie tego, co działo się w XIX wieku. Baron Pierre de Coubertin odpowiedział po prostu na zapotrzebowanie czasów, na toczące się wojny, które w tym czasie miały miejsce w Europie. Na problemy świata, który zmagał się z nierównościami, problemami ekonomicznymi. Miała to być odpowiedź taka: organizujemy imprezę, na którą każdy ma prawo przyjechać i każdy ma prawo spotkać się i rywalizować ze sobą. Tak rozumiem idę olimpizmu. Aczkolwiek, olimpizm jako ideologia nie przyjął się, powiedzmy sobie uczciwie. Są różne zasady, które wyznaczają ruch olimpijski, Citius-Altius-Fortius – rywalizacja, jedna z najważniejszych zasad fair play, amatorstwo, pokój, apolityczność, uniwersalizm, równość. To zasady idei olimpijskiej, którą Pierre de Coubertin chciał wskrzesić. Wokół tego powinniśmy się koncentrować, a nie wokół zagadnień, które różnią, mogą wywoływać różne interpretacje i spory. To jest dla mnie niezrozumiałe.

Zatem „paryska opowieść” nie wpisuje się w ideę olimpizmu?

Prof. Janusz Majcherek: Sztuka, zwłaszcza współczesna, stawia sobie za zadanie prowokować. Wywoływać żywą reakcję. Nie jest zadaniem sztuki, by wszyscy ją obejrzeli i na koniec uznali: było ładnie. Ma być też prowokacyjnie. Idee olimpizmu też się zmieniały się. Przypomnijmy, że baron de Coubertin do ostatnich chwil swego życia nie dopuszczał do udziału kobiet w igrzyskach olimpijskich. Zmieniały się dyscypliny sportowe. Pozostaje to, co najważniejsze: szlachetna, uczciwa, równa rywalizacja, po której zwycięzca otrzymuje laur, ale jednocześnie pada w ramiona przegranego, wyściskują się i pozostają przyjaciółmi. To zostało, zgwałcone, połamane, zniszczone przez Putina, przez napaść na Ukrainę. To jest kontrast. Tu szlachetna rywalizacja w atmosferze spektaklu artystycznego, a tam, daleko od Paryża, złoczyńcy Putina gwałcący, mordujący cywilną ludność Ukrainy. To jest kontrast, który pokazuje wielkość olimpiady, igrzysk olimpijskich.

Na tym kontraście wygrywa idea olimpizmu?

Prof. Piotr Nowak: Zdecydowanie tak. Musimy jednak mniej idealistycznie popatrzeć na historię olimpiad. Wydaje się, że to uwikłanie w politykę sportu i ruchu olimpijskiego było od samego początku. Olimpiada w Niemczech w 1936 roku, później i inne igrzyska, te z 1968 roku w Meksyku z masą protestów, brutalnym stłumieniem protestów wolnościowych niezadowolonych obywateli, 250 osób zabitych; 1972 rok w Monachium i atak na ekipę Izraela, 1980 i 1984 rok – wojna bloków. To pokazuje, że trudno jest wyzbyć się relacji i wzajemnych wpływów, czy też polityki, która wykorzystuje sport dla swoich celów. Mam nadzieję, że tutaj tego nie było i że będziemy obserwować zawodników z Ukrainy z zawodnikami tzw. bezpaństwowców pochodzących z Rosji, co może być przykładem próby nawiązania dialogu. Wykluczenie symboliczne rosyjskiego komitetu olimpijskiego pokazuje, że społeczność międzynarodowa zajęła jednoznaczne stanowisko: ci, którzy prowadzą wojnę w czasie olimpiady, nie mogą w niej uczestniczyć. Przypomnijmy, że w historii olimpiad Grecy tylko dwa razy naruszyli ten słynny „pokój Boży”. I że olimpiada w Paryżu będzie takim przykładem, że mimo różnic, uda nam się ze sobą porozumieć i będziemy mogli prowadzić dialog. Chociażby dialog sportowy, który toczył się i odgrywał bardzo ważną rolę – słynna dyplomacja pingpongowa pomiędzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi.

Sport uwikłany w politykę

Dlaczego w takich sytuacjach, z jaką mamy styczność obecnie po ceremonii otwarcia igrzysk, tak łatwo odnajdują się politycy? Czują się jak ryby w wodzie. Niespecjalnie angażują się za to w dyskusji choćby o paralimpiadzie.

Prof. Janusz Majcherek: Mnóstwo współczesnych społeczeństw jest głęboko spolaryzowanych. Nie jest tak, że igrzyska czy konkretny spektakl inauguracyjny tę polaryzację wywołuje lub pogłębia. Nie. W spolaryzowanych społeczeństwach wszystko staje się przedmiotem kontrowersji, wszędzie rozmaici uczestnicy dopatrują się aluzji, wrogich sobie przesłań. Krótko mówiąc, zostało to wykorzystane, choć, moim zdaniem, te elementy polityczne w spektaklu inauguracyjnym nie istniały.

Prof. Piotr Nowak: Zgadzam się z prof. Majcherkiem, że jest to rodzaj instrumentalizacji sportu. Kwestią perspektywy jest, kto to wykorzystuje. Jedni będą mówić, że to druga strona, pozostali będą obwiniać innych, w zależności, ile tych stron będzie. Najgorsze jest to, że w ogóle do tego dochodzi. Przypomnę, że były takie igrzyska, w których politycy nie zabierali tak chętnie głosu, zostawali w cieniu. Zawsze, gdy sport staje się instrumentem w rękach politykach, to szkodzi i społeczeństwu, ale i temu, na czym zbudowany jest sport: szlachetnej rywalizacji. Ta, przypomnę, odgrywa bardzo ważną rolę w życiu społecznym, bo dzięki rywalizacji mamy o wiele mniej przestępstw, społeczeństwo potrafi w ten sposób rozładowywać swoje napięcia. Zawsze igrzyska olimpijskie służyły do minimalizowania napięć. To była arena do rywalizacji i wskazania zwycięstwa, i oby tak zostało. Obyśmy nie wykorzystali sportu instrumentalnie: politycy sami usunęli się w cień i oddali scenę sportowcom.

Przed laty prezydent Andrzej Duda po jednej z piłkarskich porażek napisał, że stan gier drużynowych odbija stan, w jakim obecnie znajduje się polskie społeczeństwo. Czy dostrzegają Państwo korelację pomiędzy wynikami sportowymi a jakością życia w danym społeczeństwie?

Prof. Janusz Majcherek: Absolutnie nie. Gdyby tak było, uznalibyśmy, że jednym z najlepiej zorganizowanych i najszczęśliwszych wśród społeczeństw było to, które zamieszkiwało NRD, której zawodnicy hurtowo zdobywali medale. Związek Radziecki nie był rajem na ziemi, wręcz przeciwnie, a uzbierał mnóstwo medali. To nie tak. Nie ma takiego przełożenia. Owszem, z całą pewnością istnieje pewna korelacja stanem zdrowia a aktywnością społeczeństwa. Społeczeństwa, które są w dobrej kondycji fizycznej, dobrze się odżywiają, uprawiają różne formy ruchu, wysyłają na igrzyska więcej reprezentantów zdolnych zdobywać medale. Nie ma to jednak związku z typem reżimu politycznego. Odwrotnie, tam, gdzie reżim jest bardziej straszny, tam częściej organizowane są zinstytucjonalizowane formy zdobywania medali ku chwale proletariackiej, komunistycznej, nazistowskiej czy jakiejkolwiek autorytarnej czy totalitarnej ojczyzny.

Prof. Piotr Nowak: Myślę, że problem jest w ideologii. Nie znajduję tutaj pewnej zależności, natomiast w wymiarze ekonomicznym już tak. Dzisiejszy sport, ten profesjonalny, wymaga dużych nakładów. Odkąd w rywalizacji olimpijskiej odeszliśmy od zasady amatorstwa i uczestniczą tam profesjonaliści to, po to, żeby osiągnąć ten złoty medal musimy wydatkować dużą ilość środków. Rezultaty sportowe mówią raczej o kondycji ekonomicznej danego społeczeństwa, państwa, aczkolwiek nie ma tu bezpośredniej zależności. Osoby, które biorą udział w rywalizacji sportowej muszą mieć pewne predyspozycje somatyczno-motoryczne. Prof. Majcherek ma rację, że zależy to od kondycji zdrowotnej konkretnego społeczeństwa. Ale też pamiętajmy, że po to, by móc wyłowić te talenty, by móc im oferować dobrą bazę do treningu, musi być zorganizowany odpowiedni system uprawiania sportu. Dzięki temu pośrednio dowiadujemy się o kondycji ekonomicznej danego społeczeństwa, ale tylko pośrednio. To złudna korelacja między kondycją polityczną, w sensie ideologicznym, a ilością medali zdobytych przez dane państwo.